Интервью с директором департамента США Министерства иностранных дел Кубы.

(OZ) - Оливер Замора, журналист:

(ФК) - Карлос Фернандес де Коссио, директор департамента США Министерства иностранных дел Кубы.

ОЗ: Одним из вопросов, который больше всего привлекает внимание и который больше всего пробуждает интерес к острову на международном уровне, являются именно его отношения с США. После периода сближения в последний период второго срока пребывания Барака Обамы на посту президента, в нынешней администрации Дональда Трампа сложилась ситуация регресса. Чтобы обсудить эти вопросы сегодня и, возможно, в ближайшем будущем, к нам присоединился Карлос Фернандес де Коссио, директор Департамента США Министерства иностранных дел Кубы.

В речи президента Дональда Трампа обычно говорится о Кубе. В 2020 году можно ожидать, что Куба станет темой кампании.

ФК: Президент убежден, что для того, чтобы иметь поддержку политических структур штата Флорида или Южной Флориды в своем стремлении к переизбранию, он должен проводить агрессивную политику в отношении Кубы и Венесуэлы. Я не имею в виду голосование во Флориде, a политическую машину, которая доминирует в штате Флорида, и необходима любому, кто стремится к выборам.

ОЗ: Когда вы говорите о Кубе, о Венесуэле, о Никарагуа, когда вы говорите о социализме, это как будто вы посылаете сообщение внутри страны. Мы не можем позволить социализму достичь Америки, мы не можем позволить социализму уничтожить Америку. Вы чувствуете, что это способ, который использует Дональд Трамп, чтобы передать послание внутри страны, и провести кампанию?

ФК: Там он пытается реагировать одновременно на две вещи, нет никаких сомнений в том, что политический и социальный кризис, существовавший в США в течение многих лет, в хорошей мере результатом которого является Дональд Трамп, также проявляется в росте поддержки социалистических идей. Когда я говорю о социализме, я имею в виду не реальный социализм Европы или даже не кубинский социализм, а концепцию более справедливого общества, большей солидарности, в котором богатство разделяется, в котором усилия разделяются. И в котором нет непропорционального накопления богатства в небольшой элите, что и происходит в Соединенных Штатах. Трамп, нападая на Кубу - страну, которая якобы поддерживает идеи социализма, и нападая на Венесуэлу, которая также их поддерживает, намеревается напасть во внутренней политике на те секторы, которые могут стать предвыборным вызовом, для защиты прогрессивных, более либеральных, менее эгоистичных, менее элитарных идей, таких как те, которые пропагандирует Трамп.

ОЗ: И там Берни Сандерс, Элизабет Варрен.

 ФК: От Элизабет Уоррен и других молодых политиков, набирающих силу в США. Согласно последним опросам, среди населения в возрасте от 18 до 35 лет, то есть будущего этой страны, существует определенная степень принятия идей социализма в различных интерпретациях, которая составляет более 40%. Двадцать лет назад это казалось невозможным в Соединенных Штатах.

ОЗ: Несколько месяцев наблюдается лавина мер, направленных против Кубы. Практически каждые 15 дней появляется новое объявление, новая мера. Интересно, продлится ли эта динамика до 2020 года, ну, а чего еще можно ожидать? И именно здесь встает вопрос: к каким другим мерам готовится Куба, конечно же, меры правительства Соединенных Штатов?

ФК: По нашим оценкам, в 2019 году правительство США приняло около 82 мер против Кубы. Из них, имеющих экономический характер и реальное воздействие, эффективно воздействуя на нашу экономику, 43 меры направлены на финансовый сектор, т.е. препятствуют финансовым операциям Кубы, причем не с Соединенными Штатами, а с любым уголком мира. И есть много конкретных примеров трудностей, с которыми сталкивается Куба при осуществлении или получении платежей, потому что банки многих стран, далеких от подчинения суверенной власти страны, в которой они находятся, или юрисдикции своей страны, чувствуют угрозу со стороны правительства США, которое проводит политику, нацеленную в этом направлении.

Принимаются торговые меры, направленные на ограничение возможностей Кубы в области торговли, приобретения товаров и т.д.  Существуют драконовские меры, такие как попытки лишить Кубу поставок топлива, которые серьезно сказываются на нас. Принимаются меры, направленные на ограничение ресурсов Кубы в рамках международного сотрудничества, которое она осуществляет в области здравоохранения. Действительно, все эти меры применяются все чаще, и все они направлены на нанесение ущерба кубинскому населению. Они говорят, что их цель - повлиять на сектор безопасности или ограничить деятельность правительства. Но никто с минимальным образованием, с минимальной информацией не может поверить, что цель не в том, чтобы повлиять, нанести вред жизни простого гражданина или кубинской нации в целом, чтобы ситуация была как можно более невыносимой, и чтобы это привело к политическим действиям.

В оставшуюся часть текущего года, или в последующие пять лет, потому что никто не знает, какое будущее ждет Соединенные Штаты, мы можем рассчитывать на любые меры. На практике мы их ждем. Мы не живем в иллюзии, что это правительство остановилось здесь, потому что стремление причинить вред неисчерпаемо для тех, кто сегодня имеет возможность управлять внешней политикой США, особенно в отношении Кубы и Западного полушария. Но действия могут быть разными. Они могут привести к разрыву отношений, чего, как мы неоднократно повторяли, мы не хотим. Но мы знаем, что это то, чего хотят некоторые люди. Кто бы мог подумать, что одна страна примет меры, лишающие другое государство запасов топлива, что сказывается на больницах, что сказывается на школах, запасах, закупках, общественном транспорте? Поэтому от этих людей можно ожидать любых действий.

ОЗ: И есть ли у Кубы такое мнение, что правительство США работает над тем, чтобы создать сценарий, который приведет к закрытию посольств, разрыву дипломатических отношений, либо заставит Кубу принять эту меру, либо будет искать предлог для того, чтобы правительство США выступило с этой инициативой?

ФК: Провоцировать Кубу трудно. У нас есть многолетний опыт, и мы знаем, что наше поведение с США должно нести в себе не только высокую дозу стойкости, но и терпения и понимания конечных целей тех, кто находится у власти сегодня.

Мы также убеждены в том, что внутри американского народа существует большая масса людей, которые не хотят вражды к Кубе. Мы знаем, что в обеих партиях есть политики, конгрессмены, бывшие правительственные чиновники, чье политическое происхождение - республиканская партия, желающая лучших отношений с Кубой. И поэтому нет смысла реагировать на провокации группы с экстремистскими позициями, как та, которая в настоящее время руководит внешней политикой США, но мы не исключаем никаких действий со стороны этого правительства.

ОЗ: А какой сценарий для Кубы в гипотетическом переизбрании Дональда Трампа?

ФК: Трудно сказать, очень трудно, потому что это правительство, одной из характеристик которого является безнаказанность, с которой оно действовало в Соединенных Штатах. Как я уже говорил, зная, что есть группа людей, в том числе и кубинского происхождения, которые предпочли бы более благоприятную политику в отношении Кубы, которые по здравому смыслу выступали бы против агрессии против Кубы по этическим соображениям, по моральным и справедливым соображениям, мы должны предположить, что в какой-то момент кто-то обратит на это внимание, и кто-то положит этому конец.

На практике сегодня можно сказать, что если отношения не развиваются по еще более агрессивному сценарию, в еще более сложной ситуации, это потому, что существует определенный вес этого образа мышления, этого критерия, этого чувства, которое существует в секторе американского народа, который считает то, что делается с Кубой, возмутительным.

ОЗ: Я задаю этот вопрос, потому что когда Дональд Трамп был кандидатом, даже когда он выиграл выборы и Обама принял его в Белом доме, появились сообщения о том, что он похвалил политику Обамы в отношении Кубы. На самом деле известно, что в предыдущие годы он направлял делегации своих компаний на Кубу для изучения бизнеса, и многие надеялись, что, возможно, мандат Дональда Трампа, республиканца, бизнесмена, может быть полезен для отношений с Кубой.

ФК: Я бы сказал, что мы не в состоянии точно измерить, что думает Дональд Трамп, что он думает о Кубе, о политике, которая в настоящее время проводится от его имени в отношении Кубы. Поэтому нам трудно это оценить. Можно логически предположить, что после изматывания одной формы действий и неспособности добиться политических уступок со стороны нашей страны, он передумает. Но все зависит от команды, которая его окружает. Если он будет продолжать с теми, кто находится с ним в это время, нет смысла надеяться, что будет изменение в сторону положительного. Но это зависит от того, что будет происходить в Соединенных Штатах. Повторяю, мы знаем, что есть сектора, не только в Демократической партии, но и в Республиканской партии, которые выступают против запрета на поездки на Кубу американских граждан. Или что они выступают против идеи о том, что им следует препятствовать торговле с Кубой многими товарами, или что они выступают против недавних мер, которые наносят ущерб одним и тем же родственникам среди кубинцев, проживающих по обе стороны Флоридского пролива. Есть те, кто глубоко убежден в превосходстве капитализма и неполноценности социализма. И поэтому, если мы будем свободно обмениваться с Кубой по тем же правилам, с которыми могут взаимодействовать другие государства, мы сможем продемонстрировать кубинцам, что они ошибаются в своем мышлении и что мы имеем вышестоящее общество.

Очевидно, что те, кто сегодня превалирует в принятии политических решений, не столь убеждены и считают, что для того, чтобы спровоцировать провал кубинской экономической модели, им необходимо оказать на Кубу определенное политическое давление и совершить абсолютно асимметричные действия.

ФК: Это тот фактор, который заставляет нас не знать, что президент Трамп на самом деле думает о Кубе. Но в США политика разыгрывается, а власть правительства осуществляется на основе политических альянсов. Трамп перед кандидатурой республиканца не тот же самый, что и когда он уже является республиканским кандидатом и вступает в контакт с новыми силами, которые приносят ему деньги, что является очень важным фактором в политических кампаниях в Соединенных Штатах, которые дают ему определенную территориальную поддержку и обеспечивают ему поддержку, которая необходима ему в Конгрессе для выполнения его повестки дня, или даже для его собственного политического состояния как личности в Соединенных Штатах. Он, как и другие президенты США, стремится к переизбранию на новый срок. И, по-видимому, в своих расчетах он считает, что ему нужен штат Флорида и что он нуждается в поддержке не кубинского голосования, голосование кубинцев не столь важно, а в поддержке политической машины, которая управляет судьбой политического положения в этом штате.

ОЗ: Когда этот процесс, который многие называли "оттепелью", произошел, в опросах говорилось, что большинство американского населения выступает за изменение этой политики, и не только американское население, но и кубинская община в США. Как тогда можно понять, что Дональд Трамп заинтересован в этом голосовании, мы уже знаем, что это не важный голос, но как бы ему ни помогло голосование, он заинтересован в том, чтобы победить это голосование политикой, полностью противоположной политике Обамы?

ФК: Я думаю, что это связано с ложью мифа о силе кубинского голосования в американском избирательном процессе. Фактически, жизнь всех кубинских граждан в Соединенных Штатах показывает, что у них мало политического веса в том, что происходит в этой стране. В первую очередь, демографически они не представляют сегодня, даже в группе латиноамериканцев, живущих во Флориде, вес, который у них был 30 лет назад.

Во-вторых, поскольку в округах, например в 27-м округе Флориды, в Майами, где кубинцы в основном голосуют за Республиканскую партию, именно в этом округе Республиканская партия проигрывает на выборах. Это означает, что кубинцы голосуют большинством голосов за республиканцев, причем сегодня это большинство слабее, чем в прошлом. Но даже с таким большинством они теряют штат. Другими словами, это показатели, которые не имеют такого веса. Но, кроме того, данные, вероятно, более показательны, что их вес поддельный. В последние месяцы это правительство приняло ряд мер, которые наносят ущерб интересам кубинцев во Флориде, разрушают их связи с родственниками на Кубе, наносят ущерб их родственникам на Кубе. Они знают это, они страдают от этого, и, тем не менее, они не имеют возможности или не находят в себе силы отреагировать. Какова была реакция этой массы кубинцев, которые ежегодно посещают Кубу в количестве сотен тысяч человек и которым теперь приходится сокращать свои поездки? Те, у кого есть родственники в других местах на национальной территории, кроме Гаваны, теперь вынуждены тратить, возможно, в два раза больше, или же их родственники на Кубе тратят в два раза больше на естественное общение между собой. И все же реакция была слабой, а это означает, что их политическое влияние внутри Соединенных Штатов действительно очень низкое. У кого есть в действительности какая-то политическая сила? У небольшой группы политиканов, у людей, многие с гангстерскими практиками, которые сумели захватить политическую машину Южной Флориды. Это те, у кого есть вес. Но было бы ошибкой спутать этих людей с кубинцами Соединенных Штатов. Но их критерии и воля не имеют реального веса в политических решениях Белого дома.

ОЗ: И это отсутствие действий со стороны кубинской общины или сектора этой кубинской общины, о котором Вы говорите, будет связано с опасениями репрессий, судебных исков? Будет ли это связано, возможно, с той уязвимостью, которую имеет этот сектор кубинской общины в США?

ФК: Точно, некоторые из них не являются резидентами, а те, кто являются резидентами, сталкиваются с угрозой депортации или лишения их привилегий на многократный въезд. Есть резиденты, которые не имеют возможности выехать и въехать в США в любое время, когда им заблагорассудится, так как существуют иммиграционные условия, которые это устанавливают. Подавляющее большинство из них не являются богатыми людьми и поэтому имеют ситуацию, которая не дает им политической или экономической силы на территории, где они живут. И поэтому их голос не имеет большого влияния в Соединенных Штатах. 

ОЗ: Чувствуете ли вы, что кубинскому правительству не хватает работы в этом сообществе?

ФК: Наше правительство считает, и это мандат президента, направление Партии, что мы должны стремиться к укреплению этих связей. Это не просто, потому что мы должны искать привлекательный для них способ, способ преодолевать барьеры, налагаемые агрессивностью США против нашей страны. Препятствия, навязанные попыткой правительства США использовать кубинцев, проживающих за рубежом, как элемент против нашей страны. Но нет никаких сомнений в том, что это необходимая задача для Кубы и что есть политическая воля для того, чтобы попытаться как можно больше двигаться вперед. Нужно быть творческим, нужно терпение, нужно смирение. Но нет сомнений в том, что это необходимость для нашей страны.

ОЗ: В этот последний период второго срока Обамы был создан ряд важных связей между правительствами двух стран, подписаны правительственные соглашения, появились инвестиции американских компаний на Кубе, страну посетили многие американцы. Другими словами, были созданы отношения, которые вышли за рамки политики: удалось ли Дональду Трампу полностью закрыть дверь, или он верит, что дверь все еще приоткрыта, и что есть условия для лучшего будущего в каком-то смысле?

ФК: Этот шаг имел несколько последствий: в первую очередь, был преодолен порог. Правительство Соединенных Штатов сделало такой шаг в отношении Кубы, оно получило поддержку американского общества и кубинцев, проживающих в Соединенных Штатах, и это очень важный шаг, поскольку было показано, что это возможно, что это не политическое самоубийство для того, кто хочет сделать это в Соединенных Штатах; и что это выгодно для Соединенных Штатов, это выгодно для Кубы и это выгодно для региона, потому что это шаг, который приветствовали страны Латинской Америки и Карибского бассейна, европейские, африканские и азиатские страны. Но прежде всего в нашем регионе она получила поддержку многих правительств. С этого этапа выживают официальные дипломатические отношения, которые на практике являются формальностью, так как существуют каналы связи, которые не используются, наш диалог в настоящее время практически отсутствует; выживает группа соглашений, формально, хотя на практике они не используются; и то, что поддерживается, это сотрудничество в миграционных вопросах, что необходимо обеим странам по причинам национальной безопасности и по причинам потребностей населения; некоторое сотрудничество выживает в области правоприменения, также имеющее большое значение для национальной безопасности обеих стран; есть также некоторое сотрудничество в области окружающей среды и культуры. Но большинство из них было остановлено американским правительством официально или с препятствиями, не выдачей виз, что затрудняло американцам поездки на Кубу, затрудняло получение средств, необходимых для любого вида обмена. Так что это не для того, чтобы закрыть его полностью, но они постарались уменьшить его как можно больше. Однако правда заключается в том, что достигнутый прогресс, особенно общение между обоими народами, который правительство не смогло стереть, и мы не верим, что оно сможет стереть. Это их цель, их цель - поставить как можно больше препятствий для любой будущей реконструкции связей. Но достигнутый прогресс нельзя стереть. Уже ведутся обмены с Соединенными Штатами по многим направлениям, и число кубинцев, проживающих там сегодня, больше, чем в предыдущие десятилетия. Потому что, кроме того, это отражает ощущение обеих наций, и это присутствует, и мы думаем, что это было важным достижением того этапа, который, несмотря на все, что сделала - и многое сделала - администрация Трампа, она не смогла стереть.

ОЗ: А еще были визиты политиков, бизнесменов, наверное, не с такой же регулярностью. То есть, несмотря на всю эту ситуацию, к Кубе по-прежнему проявляется определенный интерес.

ФК: Да, этот интерес выживает с обеих сторон, как я уже говорил ранее, это вопрос не только одной партии.

ОЗ: Несмотря на Дональда Трампа, несмотря на агрессивность этой администрации, считает ли Куба, что прекращение блокады, расчленение блокады - это неизбежный процесс?

ФК: В будущем это неизбежно. Но что еще более важно, это необходимое условие для того, чтобы отношения были устойчивыми. Пока существует блокада, пока существует закон Хелмса-Бэртона, нельзя всерьез говорить об устойчивости восстановления отношений. Это был один из уроков периода 2015-2016-2017 годов. Если мы не перейдем к сути проблемы, что любая реконструкция будет слабой, любая реконструкция отношений будет ограниченной. В интересах Соединенных Штатов и Кубы восстановление отношений, для того чтобы оно было устойчивым, требует отмены Закона Хелмса-Бэртона и, разумеется, снятия блокады.

ОЗ: Одним з питань, що найбільше привертає увагу та яке найбільше пробуджує інтерес до острова на міжнародному рівні, є саме його відносини із США. Після періоду зближення в останній період другого терміну перебування Барака Обами на посаді президента, в нинішній адміністрації Дональда Трампа склалася ситуація регресу. Щоб обговорити ці питання сьогодні і, можливо, в найближчому майбутньому, до нас приєднався Карлос Фернандес де Коссіо, директор Департаменту з питань США Міністерства закордонних справ Куби.

У промові президента Дональда Трампа зазвичай говориться про Кубу. У 2020 році можна очікувати, що Куба стане темою кампанії.

ФК: Президент переконаний, що для того, щоб мати підтримку політичних структур штату Флорида або Південної Флориди в своєму прагненні до переобрання, він повинен проводити агресивну політику щодо Куби і Венесуели. Я не маю на увазі голосування у Флориді, a політичну машину, яка домінує в штаті Флорида, та необхідна кожному, хто прагне до виборів.

ОЗ: Коли ви говорите про Кубу, про Венесуелу, про Нікарагуа, коли ви говорите про соціалізм, це як ніби ви посилаєте повідомлення всередині країни. Ми не можемо дозволити соціалізму досягти Америки, ми не можемо дозволити соціалізму знищити Америку. Ви відчуваєте, що це спосіб, який використовує Дональд Трамп, щоб передати послання всередині країни, і провести кампанію?

ФК: Там він намагається реагувати одночасно на дві речі, немає ніяких сумнівів в тому, що політична і соціальна криза, існувала в США протягом багатьох років, в хорошій мірі результатом якої є Дональд Трамп, також проявляється в зростанні підтримки соціалістичних ідей. Коли я говорю про соціалізм, я маю на увазі не реальний соціалізм Європи або навіть не кубинський соціалізм, а концепцію більш справедливого суспільства, більшої солідарності, в якому багатство поділяється, в якому зусилля поділяються. І в якому немає непропорційного накопичення багатства в невеликій еліті, що і відбувається в Сполучених Штатах. Трамп, нападаючи на Кубу - країну, яка нібито підтримує ідеї соціалізму, і нападаючи на Венесуелу, яка також їх підтримує, має намір напасти у внутрішній політиці на ті сектори, які можуть стати передвиборним викликом, для захисту прогресивних, більш ліберальних, менш егоїстичних, менш елітарних ідей, таких як ті, які пропагує Трамп.

ОЗ: І там Берні Сандерс, Елізабет Уоррен.

 ФК: Від Елізабет Уоррен і інших молодих політиків, що набирають силу в США. Згідно з останніми опитуваннями, серед населення у віці від 18 до 35 років, тобто майбутнього цієї країни, існує певна ступінь прийняття ідей соціалізму в різних інтерпретаціях, яка складає більше 40%. Двадцять років тому це здавалося неможливим в Сполучених Штатах.

ОЗ: Кілька місяців спостерігається лавина заходів, спрямованих проти Куби. Практично кожні 15 днів з'являється нове оголошення, нова міра. Цікаво, чи продовжиться ця динаміка до 2020 року, ну, а чого ще можна очікувати? І саме тут постає питання: до яких інших заходів готується Куба, звичайно ж, заходи уряду Сполучених Штатів?

ФК: За нашими оцінками, в 2019 році уряд США прийняв близько 82 заходів проти Куби. З них, що мають економічний характер і реальний вплив, ефективно впливаючи на нашу економіку, 43 заходи спрямовані на фінансовий сектор, тобто перешкоджають фінансовим операціям Куби, причому не із Сполученими Штатами, а з будь-яким куточком світу. І є багато конкретних прикладів труднощів, з якими зіштовхується Куба при здійсненні або отриманні платежів, тому що банки багатьох країн, далеких від підпорядкування суверенній владі країни, в якій вони перебувають, або юрисдикції своєї країни, відчувають загрозу з боку уряду США, який проводить політику , націлену в цьому напрямку.

Приймаються торговельні заходи, спрямовані на обмеження можливостей Куби в області торгівлі, придбання товарів і т.д. Існують драконівські заходи, такі як спроби позбавити Кубу поставок палива, які серйозно позначаються на нас. Вживаються заходи, спрямовані на обмеження ресурсів Куби в рамках міжнародного співробітництва, яке вона здійснює в галузі охорони здоров'я. Дійсно, всі ці заходи застосовуються все частіше, і всі вони спрямовані на нанесення шкоди кубинському населенню. Вони кажуть, що їхня мета - вплинути на сектор безпеки або обмежити діяльність уряду. Але ніхто з мінімальним утворенням, з мінімальною інформацією не може повірити, що мета не в тому, щоб вплинути, завдати шкоди життю простого громадянина або кубинській нації в цілому, щоб ситуація була якомога більш нестерпною, і щоб це привело до політичних дій.

В решту поточного року, або в наступні п'ять років, тому що ніхто не знає, яке майбутнє чекає Сполучені Штати, ми можемо розраховувати на будь-які заходи. На практиці ми їх чекаємо. Ми не живемо в ілюзії, що цей уряд зупинився тут, тому що прагнення заподіяти шкоду є невичерпним для тих, хто сьогодні має можливість керувати зовнішньою політикою США, особливо щодо Куби та Західної півкулі. Але дії можуть бути різними. Вони можуть привести до розриву відносин, чого, як ми неодноразово повторювали, ми не хочемо. Але ми знаємо, що це те, чого хочуть деякі люди. Хто б міг подумати, що одна країна вживатиме заходів, що позбавляють іншу державу запасів палива, що позначається на лікарнях, що позначається на школах, запасах, закупівлі, громадському транспорті? Тому від цих людей можна очікувати будь-яких дій.

ОЗ: І чи є у Куби така думка, що уряд США працює над тим, щоб створити сценарій, який призведе до закриття посольств, розриву дипломатичних відносин, або змусить Кубу прийняти цей захід, або буде шукати привід для того, щоб уряд США виступив з цією ініціативою?

ФК: Провокувати Кубу важко. У нас є багаторічний досвід, і ми знаємо, що наша поведінка з США має нести в собі не тільки високу дозу стійкості, а й терпіння та розуміння кінцевих цілей тих, хто знаходиться при владі сьогодні.

Ми також переконані в тому, що всередині американського народу існує велика маса людей, які не хочуть ворожнечі до Куби. Ми знаємо, що в обох партіях є політики, конгресмени, колишні урядовці, чиє політичне походження - республіканська партія, яка бажає кращих відносин з Кубою. І тому немає сенсу реагувати на провокації групи з екстремістськими позиціями, як та, яка в даний час керує зовнішньою політикою США, але ми не виключаємо ніяких дій з боку цього уряду.

ОЗ: А який сценарій для Куби в гіпотетичному переобранні Дональда Трампа?

ФК: Важко сказати, дуже важко, тому що цей уряд, однією з характеристик якого є безкарність, з якою він діяв у Сполучених Штатах. Як я вже говорив, знаючи, що є група людей, в тому числі і кубинського походження, які вважали б за краще більш сприятливу політику щодо Куби, які за здоровим глуздом виступали б проти агресії проти Куби з етичних міркувань, за моральними і справедливими міркуваннями, ми повинні припустити, що в якийсь момент хтось зверне на це увагу, і хтось покладе цьому край.

На практиці сьогодні можна сказати, що якщо відносини не розвиваються за ще більш агресивним сценарієм, в ще більш складній ситуації, це тому, що існує певне політичне значення цього образу мислення, цього критерію, цього почуття, яке існує в секторі американського народу, який вважає що те, що робиться з Кубою, є обурливим.

ОЗ: Я задаю це питання, тому що коли Дональд Трамп був кандидатом, навіть коли він виграв вибори і Обама прийняв його в Білому домі, з'явилися повідомлення про те, що він похвалив політику Обами щодо Куби. Насправді відомо, що в попередні роки він направляв делегації своїх компаній на Кубу для вивчення бізнесу, і багато хто сподівався, що, можливо, мандат Дональда Трампа, республіканця, бізнесмена, може бути корисний для відносин з Кубою.

ФК: Я б сказав, що ми не в змозі точно виміряти, що думає Дональд Трамп, що він думає про Кубу, про політику, яка в даний час проводиться від його імені щодо Куби. Тому нам важко це оцінити. Можна логічно припустити, що після вимотування однієї форми дій і нездатності добитися політичних поступок з боку нашої країни, він передумає. Але все залежить від команди, яка його оточує. Якщо він буде продовжувати з тими, хто знаходиться з ним в цей час, немає сенсу сподіватися, що буде зміна в бік позитивного. Але це залежить від того, що буде відбуватися в Сполучених Штатах. Повторюю, ми знаємо, що є сектори, не тільки в Демократичній партії, але і в Республіканській партії, які виступають проти заборони на поїздки на Кубу американських громадян. Або що вони виступають проти ідеї про те, що їм слід перешкоджати торгівлі з Кубою багатьма товарами, або що вони виступають проти недавніх заходів, які завдають шкоди одним і тим же родичам серед кубинців, які проживають по обидва боки Флоридської протоки. Є ті, хто глибоко переконаний в перевазі капіталізму і неповноцінності соціалізму. І тому, якщо ми будемо вільно обмінюватися з Кубою за тими ж правилами, з якими можуть взаємодіяти інші держави, ми зможемо продемонструвати кубинцям, що вони помиляються в своєму мисленні і що ми маємо вищестояче суспільство.

Очевидно, що ті, хто сьогодні превалює в прийнятті політичних рішень, не настільки переконані і вважають, що для того, щоб спровокувати провал кубинської економічної моделі, їм необхідно надати на Кубу певний політичний тиск і вчинити абсолютно асиметричні дії.

ФК: Це той фактор, який змушує нас не знати, що президент Трамп насправді думає про Кубу. Але в США політика розігрується, а влада уряду здійснюється на основі політичних альянсів. Перед кандидатурою республіканця Трамп не той же самий, коли він вже є республіканським кандидатом та вступає в контакт з новими силами, які приносять йому гроші, що є дуже важливим фактором у політичних кампаніях в Сполучених Штатах, які дають йому певну територіальну підтримку і забезпечують йому підтримку, яка необхідна йому в Конгресі для виконання його порядку денного, або навіть для його власного політичного стану як особистості в Сполучених Штатах. Він, як і інші президенти США, прагне до переобрання на новий термін. І, мабуть, в своїх розрахунках він вважає, що йому потрібен штат Флорида і що він потребує підтримки не кубинського голосування, голосування кубинців не настільки важливо, а в підтримці політичної машини, яка керує долею політичного становища в цьому штаті.

ОЗ: Коли цей процес, який багато хто називав "відлигою", відбувся, в опитуваннях говорилося, що більшість американського населення виступає за зміну цієї політики, і не тільки американське населення, але і кубинська громада в США. Як тоді можна зрозуміти, що Дональд Трамп зацікавлений в цьому голосуванні, ми вже знаємо, що це не важливий голос, але як би йому не допомогло голосування, він зацікавлений в тому, щоб перемогти це голосування політикою, повністю протилежною політиці Обами?

ФК: Я думаю, що це пов'язано з брехнею міфу про силу кубинського голосування в американському виборчому процесі. Фактично, життя всіх кубинських громадян в Сполучених Штатах показує, що у них мало політичної ваги в тому, що відбувається в цій країні. В першу чергу, демографічно вони не становлять сьогодні навіть групу латиноамериканців, які живуть у Флориді, вага, яка у них була 30 років тому.

По-друге, оскільки в округах, наприклад в 27-му окрузі Флориди, в Майамі, де кубинці в основному голосують за Республіканську партію, саме в цьому окрузі Республіканська партія програє на виборах. Це означає, що кубинці голосують більшістю голосів за республіканців, причому сьогодні ця більшість слабкіша, ніж в минулому. Але навіть з такою більшістю вони втрачають штат. Іншими словами, це показники, які не мають такої ваги. Але, крім того, ймовірно, більш показові дані, що їх вага підробна. В останні місяці цей уряд прийняв ряд заходів, які завдають шкоди інтересам кубинців у Флориді, руйнують їх зв'язки з родичами на Кубі, завдають шкоди їх родичам на Кубі. Вони знають це, вони страждають від цього, і, тим не менш, вони не мають можливості або не знаходять в собі сили відреагувати. Яка була реакція цієї маси кубинців, які щорічно відвідують Кубу в кількості сотень тисяч чоловік і яким тепер доводиться скорочувати свої поїздки? Ті, у кого є родичі в інших місцях на національній території, крім Гавани, тепер змушені витрачати, можливо, в два рази більше, або ж їхні родичі на Кубі витрачають в два рази більше на природне спілкування між собою. І все ж реакція була слабкою, а це означає, що їх політичний вплив всередині Сполучених Штатів дійсно дуже низький. У кого є в дійсності якась політична сила? У невеликої групи політиканів, у людей, багато хто з гангстерськими практиками, які зуміли захопити політичну машину Південної Флориди. Це ті, у кого є вага. Але було б помилкою сплутати цих людей з кубинцями Сполучених Штатів. Але їх критерії і воля не мають реальної ваги в політичних рішеннях Білого дому.

ОЗ: І це відсутність дій з боку кубинської громади або сектора цієї кубинської громади, про яку Ви говорите, буде пов'язано з побоюваннями репресій, судових позовів? Чи буде це пов'язано, можливо, з тієї вразливістю, яку має цей сектор кубинської громади в США?

ФК: Точно, деякі з них не є резидентами, а ті, хто є резидентами, стикаються з загрозою депортації або позбавлення їх привілеїв на багаторазовий в'їзд. Є резиденти, які не мають можливості виїхати і в'їхати в США в будь-який час, коли їм заманеться, так як існують імміграційні умови, які це встановлюють. Переважна більшість з них не є багатими людьми і тому мають ситуацію, яка не дає їм політичної або економічної сили на території, де вони живуть. І тому їх голос не має великого впливу в Сполучених Штатах. 

ОЗ: Чи відчуваєте ви, що кубинському уряду не вистачає роботи в цій спільноті?

ФК: Наш уряд вважає, і це мандат президента, напрямок Партії, що ми повинні прагнути до зміцнення цих зв'язків. Це не просто, тому що ми повинні шукати привабливий для них спосіб, спосіб долати бар'єри, що накладаються агресивністю США проти нашої країни. Перешкоди, нав'язані спробою уряду США використовувати кубинців, які проживають за кордоном, як елемент проти нашої країни. Але немає ніяких сумнівів в тому, що це необхідне завдання для Куби і що є політична воля для того, щоб спробувати якомога більше рухатися вперед. Потрібно бути творчим, потрібно терпіння, потрібно смиренність. Але немає сумнівів в тому, що це необхідність для нашої країни.

ОЗ: В цей останній період другого терміну Обами був створений ряд важливих зв'язків між урядами двох країн, підписані урядові угоди, з'явилися інвестиції американських компаній на Кубі, країну відвідали багато американців. Іншими словами, були створені відносини, які вийшли за рамки політики: чи вдалося Дональду Трампу повністю закрити двері, або він вірить, що двері все ще прочинені, і що є умови для кращого майбутнього в якомусь сенсі?

ФК: Цей крок мав кілька наслідків: в першу чергу, був подоланий поріг. Уряд Сполучених Штатів зробив такий крок щодо Куби, він одержав підтримку американського суспільства і кубинців, які проживають в Сполучених Штатах, і це дуже важливий крок, оскільки було показано, що це можливо, що це не політичне самогубство для того, хто хоче зробити це в Сполучених Штатах; і що це вигідно для Сполучених Штатів, це вигідно для Куби і це вигідно для регіону, тому що це крок, який вітали країни Латинської Америки і Карибського басейну, європейські, африканські і азіатські країни. Але перш за все в нашому регіоні вона отримала підтримку багатьох урядів. З цього етапу виживають офіційні дипломатичні відносини, які на практиці є формальністю, так як існують канали зв'язку, які не використовуються, наш діалог в даний час практично відсутній; виживає група угод, формально, хоча на практиці вони не використовуються; і те, що підтримується, це співпраця в міграційних питаннях, що необхідно обом країнам з причин національної безпеки і з причин потреб населення; деяке співробітництво виживає в області правозастосування, також має велике значення для національної безпеки обох країн; є також деяке співробітництво в галузі навколишнього середовища і культури. Але більшість з них було зупинено американським урядом офіційно або з перешкодами, з невидачею віз, що ускладнювало американцям поїздки на Кубу, ускладнювало отримання коштів, необхідних для будь-якого виду обміну. Так що це не для того, щоб закрити його повністю, але вони постаралися зменшити його якомога більше. Однак правда полягає в тому, що досягнутий прогрес, особливо спілкування між обома народами, яке уряд не зміг стерти, і ми не віримо, що він зможе стерти. Це їхня мета, їх мета - поставити якомога більше перешкод для будь-якої майбутньої реконструкції зв'язків. Але досягнутий прогрес не можна стерти. Уже ведуться обміни зі Сполученими Штатами з багатьох напрямків, і число кубинців, які проживають там сьогодні, більше, ніж в попередні десятиліття. Тому що, крім того, це відображає відчуття обох націй, і це присутнє, і ми думаємо, що це було важливим досягненням того етапу, який, не дивлячись на все, що зробила - і багато зробила - адміністрація Трампа, вона не змогла стерти.

ОЗ: А ще були візити політиків, бізнесменів, напевно, не з такою ж регулярністю. Тобто, незважаючи на всю цю ситуацію, до Куби як і раніше виявляється певний інтерес.

ФК: Так, цей інтерес виживає з обох сторін, як я вже говорив раніше, це питання не тільки однієї партії.

ОЗ: Незважаючи на Дональда Трампа, незважаючи на агресивність цієї адміністрації, вважає Куба, що припинення блокади, розкол блокади - це неминучий процес?

ФК: В майбутньому це неминуче. Але що ще більш важливо, це необхідна умова для того, щоб відносини були стійкими. Поки існує блокада, поки існує закон Хелмса-Бертон, не можна всерйоз говорити про стійкість відновлення відносин. Це був один з уроків періоду 2015-2016-2017 років. Якщо ми не перейдемо до суті проблеми, що будь-яка реконструкція буде слабкою, будь-яка реконструкція відносин буде обмеженою. В інтересах Сполучених Штатів і Куби відновлення відносин, для того щоб воно було стійким, вимагає скасування Закону Хелмса-Бертон і, зрозуміло, зняття блокади.